Інтерв’ю з Михайлом Горинем,

головою Української всесвітньої координаційної ради

— Пане Михайле, чи має, на Вашу думку, сучасна Україна загальнонаціональну ідею? Що взагалі для Вас ідея?

— Проблема інтелектуального оформлення національної ідеї не є справа короткого часу. А процес її усвідомлення народом, нацією взагалі є досить довгим. Якби ви мене запитали, що таке національна ідея, то я б дав свою дефініцію, можливо вона буде відрізнятися від тієї, з якою вам вже доводилося зустрічатися. Я вважаю, що національна ідея — мета, яку ставить перед собою нація і до якої хоче прийти. Якщо говорити про мету і процес становлення нації, то я сказав би, що поняття національна ідея — поняття динамічне. Воно формується віками і власне йде в парі з боротьбою за українську незалежну державу. Скажімо, національна ідея в часи Богдана Хмельницького. Козаки поставили перед собою мету: здобути свободу. Поняття свобода є одним з найважливіших, які, власне, побутували в наших теоретичних дослідженнях і поезії. Для Шевченка свобода — це найдостойніше поняття. То якщо говорити про національну ідею часів Хмельниччини, вона була не чітко оформлена. Бо з одного боку в документах Богдана Хмельницького говориться про руський народ, іншому — про український. Таким чином ми можемо стверджувати, що чітко не вирізьбилася одна назва поняття національної ідея. На мою думку, ХУІІ століття було характерне тим, що Богдан Хмельницький підняв ідею боротьби проти поневолювачів (не до кінця оформлену національну ідею). Але, якщо згадати останні роки його життя, то Хмельницький побачив, що має дуже багато проблем, пов’язаних із союзом із Московщиною. Олексій Михайлович, московський цар, починає освоювати українські землі і ставити свої полки на території України. Хмельницький збагнув, що він зробив щось не так, і почав шукати інших союзників, тому й звернувся до шведів. Цей поворот потім буде мати свій напрям в історії. Але Богдану не вдалося організувати тісного союзу зі шведами для того, аби стримувати тиск московського царя, який сприйняв союз 1654 року як анексію. Та національна ідея зріла. Якщо ми поглянемо, що робилося через 30-40 років, коли з’явився другий дуже талановитий вождь Іван Мазепа, то вже видно, що власне він тоді чіткіше поставив проблему національної ідеї. Він вирішив утворити українську державу й об’єднатися зі шведами. А попереду 1659, Іван Виговський поставив питання, що було б бажано утворити тоді союз Литва-Польща і руське князівство. Я про це згадую, щоб показати, як поступово зріла українська національна ідея. І якщо ми прийдемо до Шевченка, то вона вже чітко виражена. Але якщо перегорнемо ще кілька десятиріч і звернемо погляд на Франка, то його поема “Мойсей” чітко ставить національну ідею, як центральну ідею українського світогляду. У вступі до “Мойсея” читаємо:

Та прийде час, і ти огнистим видом

Засяєш у народів вольних колі,

Труснеш Кавказ, впережешся Бескидом,

Покотиш Чорним морем гомін волі

І глянеш, як хазяїн домовитий,

По своїй хаті і по своїм полі.

            Власне це повна програма побудови української незалежної держави. Іван Франко зробив ще один крок у цьому напрямі. Ну, я вважаю,що теоретичне обґрунтування цього цікавого терміну зробили Ліпінський і Донцов. Таким чином, якби ви мене сьогодні запитали, що таке українська національна ідея, я б сказав — утвердження української незалежної держави. Що завтра буде метою?  Побачимо. А сьогодні — це утвердження української незалежної держави. Оскільки національна ідея є результат історичного розвитку народу, то національна ідея і формування нації дуже тісно між собою пов’язані. Власне утвердження ідеї є утвердженням національної самосвідомості, коли ми себе усвідомлюємо як нація. Отак я розумію це кардинальне поняття. Пригадуєте, як один з італійських борців за свободу Гарібальді сказав: “Ми здобули свободу Італії, а тепер маємо побудувати націю”? Я вважаю, що нині основна мета України й українського народу — будувати українську націю.

— Відомо, що держава вважається більш демократичною, коли вона має громадянське суспільство. Які перспективи в українського суспільства стати громадянським?

— Хочу вам сказати, що якщо говорити про громадянське суспільство, то воно, в першу чергу, має бути демократичним. І водночас таким, у якому частина державних повноважень передається громаді. Державний інститут, скажімо, кабінет міністрів або президентська адміністрація, делегує частину своїх повноважень громадським структурам, таким чином звільняє себе від додаткових труднощів. І власне цим, передаючи частину повноважень українським громадам, він демократизує суспільство і привчає його управляти державою. Активізує українську націю, чи українських громадян.

Які перспективи? Це вже процес, який частково почався, бо деякі вагомі повноваження вже сьогодні знаходиться у громадських організацій. Скажімо, Українська всесвітня координаційна рада виконує цілий ряд державних функцій по консолідації світового українства. Тобто відбулася передача частини державних повноважень громадській організації — УВКР. Але не все так просто. Є люди, які й сьогодні хотіли б повернути колесо історії назад. До мене доходять чутки про те, що найближчим часом, коли проходитиме ІУ Всесвітній форум українців, передати повноваження УВКР певному державному інституту, скажімо Державному комітету у справах національностей і міграції. Тобто світоглядний підхід деяких керівників є, я б сказав, ще добре заангажованим вчорашнім днем. Це я навів як приклад. Сподіваюся на те, що у державних структурах є дуже багато людей, які добре розуміють, що без активізації громад утворити міцну демократичну українську державу практично неможливо. Я маю контакти із різними керівниками української влади і хочу вам сказати, що серед них знаходжу людей, які розділяють мою позицію і підтримують УВКР. Навіть у таких тяжких умовах, в яких ми опинилися сьогодні. Так що майбутнє української демократичної держави — це майбутнє українського громадянського суспільства.

— Ви є головою міжнародної громадської організації, яка повинна сприяти становленню громадянського суспільства. Що вдалося зробити за роки існування УВКР?

— Нове керівництво УВКР прийшло до влади на початку третього тисячоліття. Перед нами стояла проблема: на що направити енергію тих людей, які хочуть долучитися до розбудови громадянського суспільства. І ми дійшли до висновку, що УВКР повинна бути дуже важливим фактором розбудови української держави. У нашому статуті так і записано: “…залучити українські громади, які знаходяться далеко за межами України, до утвердження української держави”. Виходячи із наших статутних завдань, керівництво УВКР вирішило здійснювати контакти із українськими громадами, які знаходяться поза межами України. Бо координувати діяльність, не знаючи обличчя українських громад, я вважаю, є насмішка над поняттям координація. Координувати діяльність можна з тією людиною, яку ти знаєш, яка в поглядах на майбутнє України та української держави сходиться із твоїми. Тобто координувати роботу можна з тими, які йдуть з тобою в одному напрямі. УВКР прийшла до висновку, що найважливішим фактором у збереженні світового українства зараз є вивчення стану українських громад Російської Федерації. Ми добре обізнані із українськими громадами США, Канади, які мають славні традиції. Там відбувалися дуже важливі для українського народу, для нашої нації події і процеси. Українська еміграція, яка після Другої світової війни емігрувала від більшовизму за кордон, утворила цілу низку науково-дослідних інститутів, почала видавати енциклопедію українознавства, розбудовувати релігійні структури, наукове середовище, приміром Інститут українознавства в Гарварді. Ви знаєте, це був величезний спалах української ідеї за межами України. Власне за рахунок того, що так  дієво працювали там українські громади, ми сьогодні продовжуємо цей процес. Не випали тих півстоліття в історії українства, коли ми не могли говорити на повний голос про те, що ми українці і чого хоче Україна. Бо ми були під п’ятою Московської імперії.         І знаєте, це дається взнаки досі. Протягом останніх двох років ми вивчили життя українських громад Мурманська, Карелії, Татарстану, Далекого Сходу (від Владивостока до Камчатки), прикордоння Росії (від Білгорода до Кубані), Москви. Більшість з них не мають змоги (а деколи бояться) користуватися елементарними, визнаними в усьому світі, правами національних меншин. А саме в Російській Федерації, де українці займають третю сходинку за кількістю населення, немає жодної державної української школи. Останні, якщо й існують, то як недільні й за рахунок громад. Як виняток за муніципальні кошти вивчається українська мова в Башкортостані. Така ж ситуація зі ЗМІ. Це тема окремої розмови. Ми плануємо продовжити знайомитися з життя українців Росії, а також Середньої Азії та Закавказзя. Всі дослідження і результати поїздок УВКР намагається донести до української громадської і державних органів. Для цього ми широко використовуємо вітчизняні та закордонні ЗМІ, а також через “Вісник УВКР”, радіопередачу ради “Ми — українці” тощо. Прес-службі допомагають журналісти відомих телеканалів та газет, які беруть участь у наших поїздках. Крім того в Україні УВКР провела низку “круглих столів” з актуальних для закордонного українства питань, міжнародних конференцій, учнівських конкурсів на знання діаспори, видала ряд книжок тощо.

— Через рік відбудеться ІУ Всесвітній форум українців, який є найвищим керівним органом УВКР. Як Ви гадаєте, він відрізнятиметься від першого форуму, який пройшов в 1992-му?

— Питання складне і цікаве. Перший форум 1992 року був форумом ейфорії і великих надій. Люди, які пів століття тому опинилися поза межами України, нарешті приїхали на українську землю. Вони відчули, що нарешті ми разом і будемо робити спільну справу розбудови української держави. Той настрій дуже вплинув на взаємини України і діаспори, яка в той час матеріально допомагала молодій державі. Вона представляла інтереси України в тих країнах, де знаходилася. Заслуга діаспори у розбудові української держави сьогодні можливо ще до кінця не усвідомлена. Якщо говорити про ІУ Всесвітній форум українців, то без сумніву  ейфорія на ньому  навряд чи вже буде, оскільки це вже перетворилося в традицію, та й держава стає звичним поняттям. Гадаю, що одним з ключових питань, які розглядатимуться на форумі, буде розмежування повноважень між двома міжнародними громадськими організаціями УВКР та Світовим конгресом українців, які мають подібні назви та ідентичні цілі, і в зв’язку з цим між ними час від часу виникають якісь проблеми у взаєморозумінні. Світовий конгрес вільних українців створено в 1967 році в Нью-Йорку. Нині ця організація об’єднує понад сто українських громадських організацій в 25 країнах. Після проголошення незалежності України Світовий конгрес вилучив зі своєї назви слово вільних, оскільки держава вже стала суверенною. З розвалом СРСР українська діаспора збільшилася на 12 мільйонів. Та й в незалежній Україні з’явилася велика кількість громадських організацій. Саме тоді виникла нагальна необхідність загального для всього світового українства координаційного органу. Делегати І Всесвітнього форуму українців, що відбувся у серпні 1992 року, створили міжнародну організацію Українську всесвітню координаційну раду. Її засновниками стали близько 250 організацій, які були учасниками Форуму і з України, і з-за кордону. Нині рада об’єднує сотні громадських організацій у тому числі й СКУ. Президент СКУ Аскольд Лозинський є заступником голови УВКР. Рада розширює свої структури за рахунок впливу на різні громади, СКУ теж вирушив у мандрівку до Європи, і там створює свої осередки. Як бути? Недавно до мене прийшли матеріали, які готувалися СКУ, а саме звернення до МЗС України, де йшлося про те, що СКУ хотіло б утворити свою організацію у Києві. Не знаю, чи то не особливість української ментальності? Є щось фаталістичне в світогляді українців, пригадайте, як розкололася на два крила міцна могутня ОУН. Я вважаю, що наступний форум українців буде мати дуже важливе завдання: домогтися тісної співпраці, взаєморозуміння і поділу функцій між двома цими міжнародними організаціями.

— СКУ ж хотів саморозпуститися ще після 1-го форуму?

 — Але історію роблять не тільки організації, але й лідери. І коли з’явився енергійний лідер, він почав діяти дещо інакше ніж його попередники. Коли на американському континенті українська молодь переважно стала англомовною, то він вирішив, що легше створювати нові українські структури під егідою СКУ із заробітчан, які масово хлинули в Європу, ніж утримати ситуацію на колишньому рівні в США чи Канаді. Чи буде в нас достатньо розуму і патріотизму для того, щоб ці дві міжнародні українські організації не витрачали час на взаємне поборювання, а разом стали в один ряд і робили одну велику справу консолідації світового українства? Можливо, це  ідея фікс або романтика, але прагнути цього треба. СКУ формально є членом УВКР, а реально ми цього не відчуваємо.

— За часи незалежності три історичні хвилі еміграції поповнилися ще й четвертою, економічною. На Вашу думку, на чому повинна акцентувати свою увагу Україна в роботі з діаспорою, зокрема й представниками останньої хвилі еміграції?

— Мати велику діаспору — це мати великий загін українських патріотів, які дивляться в Україну і намагаються їй усіляким чином допомогти. Я вам хочу сказати, що наші державні структури, я називаю їх державні інститути, мало працюють над координацією діяльності громадських організацій. Ви ніде не бачили, щоб проблема української діаспори раз, другий, третій ставилася гостро на засіданнях Верховної Ради. Ви ніде не бачили, щоб виділялися певні ресурси, а без цього не може бути, щоб підтримати ті українські громади, які зараз є малозабезпеченими. Ми вважаємо, що українські громади повинні самі себе забезпечувати і повинні свій погляд направляти на Україну. Я гадаю, що завдання державних інститутів є в тому, щоб вивчати українську діаспору, допомагати їй зберегти етнічне обличчя. І таким чином наша держава, маючи майже в кожній країні українські громади, міцніше б стояла на ногах, і завжди мала б підтримку тих українських громад, які там знаходяться. Через пресу, радіо, телебачення, через офіційні звернення до парламентів та урядів, проводячи власні заходи, наші громади за кордоном домагалися б вирішення певних проблем, які торкаються України. В цьому відношенні ми повинні зробити все можливе, аби держава вважала своїм завданням вивчення цих громад і допомогу їм, а у відповідь на це українці за кордоном утверджували б авторитет України в тих країнах, де вони знаходяться. Інші країни це роблять. Наші сусіди і Росія, і Польща дуже багато часу і фінансів витрачають для того, щоб їхні діаспори збереглися і впливали на взаємини країни їхнього проживання та їх історичної батьківщини. Подивіться, як діють в Україні російські чи польські громади.

— Але наших заробітчан ще не можна назвати діаспорою, вони переважно перебувають за кордоном нелегально.

— Я їх не вважаю діаспорою, то є тимчасові заробітчани. Скажімо, в Португалії їх легалізують. Важке життя в Україні кинуло мільйони людей поза межі української держави. Але я певен, що коли через 2-3 роки в Україні нормалізується ситуація, більшість з них повернеться на батьківщину. І зараз дуже важливо, щоб заробітчани долучилися до тих громад, які організовуються на місцях їхнього проживання. Нині на збори таких організацій приходить в середньому 50 чоловік, а українців в країні може бути сотні тисяч. Тобто потреба в спілкуванні, громадська активність є мінімальною. Це свідчить про національну свідомість наших людей. У 95-му я був США. Виступав з доповіддю у Філадельфії. Потім побачив у фойє групу людей, приблизно 20 чоловік. Думав, що це англомовні люди, а виявилося, що це наші заробітчани. Тоді підійшов до них і запитав, чого вони не зайшли в зал. А вони: “Та нас не запросили…”. Це капітальна пасивність. Вони відчувають себе окремо. Це не є ті люди з глибоким переконанням робити щось для України, які їхали сюди півстоліття тому. Ці приїхали робити щось для себе. Звичайно, серед них є й активні люди, але в переважній більшості це ті, які приїхали поправити своє економічне становище і потім повернутися до рідної сім’ї. Я вважаю, що УВКР повинна із тими людьми відповідним чином контактувати, працювати, залучати їх до громадської роботи. Ми проїхали по Далекому Сходу, там українці живуть понад століття, але ситуація та сама. В масі своїй українці залишаються пасивними. Наше завдання полягає в тому, щоб  активних людей в українських громадах було якнайбільше. Щоб вони утверджували наші ідеали, народне мистецтво, таким чином жили повноцінним життям, а не тільки заробляли на шматок хліба.

— Пане Михайле, у правознавців є таке поняття “взаємовідповідальність держави і особи”. Якщо такого немає, то державу не можна вважати правовою. Можливо національна свідомість польської, єврейської чи німецької діаспор вищі через те, що вони бачать: їхні держави більше про них дбають, ніж українська про свою?

— Я вам скажу, ви вцілили в десятку. В Україні ми відчуваємо велику увагу російських державних інститутів до росіян, які опинилися поза межами Росії. Приїжджає Путін — зустрічається із ними, прем’єр-міністр також. Це є показовим. І не тільки. Нам відомо, що вони мають й фінансову підтримку. Ми — молода держава. Я сподіваюсь, що з часом, коли будемо ставати на ноги міцніше і станемо дорослими як держава, ми звернемося до цього досвіду. Ми мусимо піклуватися про українську діаспору, бо вона є важливим фактором зміцнення і утвердження української держави. УВКР в цьому відношенні є взірцем для українських державних інститутів. Коли у нас була перша зустріч із головою Державного комітету у справах національностей і міграції п. Геннадієм Москалем, я запропонував для спільної роботи утворити громадсько-державну координаційну раду із представників державних структур (міністерств закордонних справ, освіти та науки, культури і мистецтв) та УВКР. А саме спільно проводити поїздки-вивчення українських громад, популяризувати українські громади в Україні та Україну в межах тих громад. Таким чином збивати до купи таке поняття, яке вже в нас вживається, але яке ще не має під собою твердого ґрунту, світове українство. Пройде певний час і воно стане міцнішим, таким, скажімо, як у російської національної меншини. Ви бачите, тільки десь хтось сказав щось проти них, як вони відразу стають на свій захист. Моя ідея щодо створення громадсько-державної координаційної ради, якщо говорити правду, зазнала краху. Тобто ідея спільної з державними органами роботи і впливу на українські громади поза межами української держави поки що не реалізована. Але її треба далі підтримувати, ми маємо зробити щось нове, чого немає в інших країнах. Хоча, я б сказав, що структури, які очолює Валентина Терешкова в Росії, дуже подібні до того, що я кажу.

— Можливо державні працівники вважають нижче своєї чиновницької гідності працювати з представниками громадської організації?

— Якщо так, то вони мають невисокий рівень інтелекту і невисокий рівень превалювання інтересів держави над особистими.

— Перепрошую, але Ви не відповіли, що для Вас є ідея. Вас часто називають ідеалістом...

— Ви мене поставили в таку ситуацію, що я змушений говорити щось таке, ніби сам себе пропагую. Я дуже швидко політично дозрів. Коли мав 6 років, у нас відбувалися різні засідання українських селян, які приходили до нашої малесенької кухні, в куті якої стояла бочка з капустою, мама викладала її на стіл, краяла сало і хліб. Селяни сиділи, вечеряли і дискутували: як-то буде добре, коли Україна стане незалежною державою. Я те слухав, ліз на горище, лягав на сіно і мріяв про те, як буде добре, коли українська держава стане незалежною. Для мене Україна була найбільшою цінністю вже у ті роки. І тому я завжди кажу, що став свідомим ще в 1936-37 рр. Моя свідомість була схожа на котел, до якого додавалися окремі факти, а щодо поглядів на життя вони були ті й самі.  Для мене ідея української держави була превалююча, ідея незалежності, ідея боротьби проти традиційних ворогів українського народу були чітко визначені. Я вже в дитинстві добре знав, хто є друзі України, а хто вороги. Так що ідейні переконання для мене грали дуже важливу роль і в шкільні роки, і 60-х, коли почався процес національного відродження, і в незалежних 90-х. І хочу вам сказати щиро, що для мене українська незалежна держава навіть сьогодні важить більше ніж мої особисті статки. Мені важко зрозуміти людей, для яких Україна важить менше ніж особисті інтереси. Попри всі негаразди зі здоров’ям, я відчуваю себе щасливою людиною. Весь мій життєвий шлях пройшов так, як би я хотів. Я б його не замислюючись повторив.